Franck Bergerot [Tremplin Jazz d’Avignon]

02 AOUT 2016

Entretien avec Franck Bergerot dans le cadre du Tremplin Jazz d’Avignon au sujet de son parcours de spectateur, aux valeurs et aux représentations qu’ils associent au jazz. Ancien collaborateur de Jazz Hot et Jazzman, il écrit dans la presse spécialisée depuis plus de 35 ans, Franck Bergerot est rédacteur en chef de Jazz Magazine depuis 2007. Il a rédigé des ouvrages et des expositions traitant de musiciens et du jazz tels que We want Miles, exposition à la Cité de la Musique en 2009 ; Miles Davis, introduction à l’écoute du jazz moderne paru au Seuil en 1996 ou Le jazz dans tous ses états paru chez Larousse en 2010.

Pour commencer, pouvez-vous revenir sur la reconnaissance des femmes, des noirs, des jeunes dans le jazz et faire une focale au sein de Jazz Magazine ?

F. : Je vais commencer par citer Pascal Anquetil « aujourd’hui, le jazz est joué par des musiciens de plus en plus jeunes devant un public de plus en plus vieux ». C’est une problématique entière, on a un public d’anciens et des musiciens très jeunes qui vont attirer des jeunes, leurs amis. Si je vais en province sur des festivals (Avignon, Reims, etc.), je me retrouve devant des vieux. Si je vais écouter des jeunes du CNSM au Sunset, ils ont leurs copains, ça existe aussi probablement dans un tas de lieux en province aussi (le Périscope, par exemple). Je crois que c’est particulièrement les festivals qui sont en train de vieillir. Il y a une sorte de dichotomie entre un public et ses praticiens qui sont ont déjà des outils énormes à 17 ans.

Ses jeunes vont voir les copains ou sont prêts à mettre de l’argent pour voir des vedettes. Ça m’interroge, je n’étais pas fasciné par les stars, il faut reconnaître que je dérangeais un peu tout le monde dans les soirées en apportant des trucs inaudibles, pas forcément gage de qualité mais c’était une expérience collective de cela. Alors peut-être que les musiciens deviennent ainsi lorsqu’ils se retrouvent entre amis ? La question est de savoir si lorsque l’on va sur une grande scène on a envie d’écouter une musique plus assise ? Au cours des années 2000, je me suis intéressé aux jeunes musiciens qui jouaient des trucs radicaux entre jazz et rock, notamment. Ça m’a passionné puis je me suis rendu compte que ce n’était pas mon histoire. Du coup, je constate que plus personne en parle. Je me souviens d’un jour où je me rends chez Alexandra Grimal pour qu’elle m’explique son projet. J’étais désarçonné lorsqu’elle m’a présentée ce qu’elle écoutait. Elle allait écouter les copains sur scène mais chez elle, elle n’écoutait jamais ça. Alors je me suis demandé si les musiques créatives ou militantes le sont vraiment ou si elles étaient complétement festives (ex. Thomas de Pourquery) ? Chez soi, on écoute du Debussy, du Coltrane ou du Bowie ; ça m’interroge beaucoup à 63 ans notamment sur la question de la légitimité. Qui suis-je pour parler de la musique que font les jeunes maintenant ? Dans l’équipe de Jazz Magazine, on essaye d’intégrer cela avec Katia Touré, par exemple.

Désormais, j’ai encore des trucs à apprendre et surtout des trucs à désapprendre. Effectivement, il faut éviter le piège, on est un milieu assez fermé où on entre pas facilement. On est ultra sollicité alors lorsque quelqu’un sollicite plusieurs fois, on sent la passion. Une femme noire qui s’intéresse au jazz, ça interpelle ! Dans l’équipe, on a déjà Thierry Quénum mais on n’a pas intérêt à lui dire qu’il est noir car il a un discours là-dessus. D’ailleurs, je ne sais pas si Katia apprécierait que je présente les choses ainsi. On voit bien que dans sa façon de voir les choses que cette question doit l’interpeller. Aussi, elle est jeune alors elle est intéressé par les jeunes prodiges annoncés (ex. Kamasi Washington). Pour moi, ça n’évoque rien mais ça m’intrigue comme l’intérêt pour Sun Rah à l’époque. Katia nous amène donc sa fraicheur et son dynamisme. Il faut dire qu’il y a peu de noirs qui se sont proposés pour écrire chez nous. Aussi, c’est une femme et je dois dire que c’est un sujet. Stéphane Olivier a fait une série d’interviews à ce sujet où une pianiste disait qu’ « il y a pas de places pour les femmes ». Son propre orchestre étant constitué majoritairement d’hommes. On engage des gens avec qui on peut jouer et qui ont la possibilité de jouer votre musique. Il y a un réflexe sur la question de la parité hommes-femmes, mais il faut aussi avoir une stature pour diriger un orchestre, par exemple. Dans nos équipes de rédaction, on rechigne sur les femmes mais il y a beaucoup d’hommes qui pourraient être exclus pour cause de stature. Je me souviens d’une photographe que j’aime beaucoup (qui partage une ancienne rédaction où j’étais), amenant ses photos et personne ne l’a remarquait (trop timide, pas toujours souriante). D’un seul coup, il arrivait deux ou trois rigolos à la rédaction, il y avait la blague qu’il fallait pour rentrer à la rédaction avec un propos sur le vin, une culture masculine qui donne un autre regard sur les évènements… C’est un discours que l’on entend actuellement sur les orchestres. Il me semble qu’il n’y a pas ce coté obsessionnel chez les femmes. Je recherche ça en tant que rédacteur en chef, un amateur de discographies, un collectionneur, des amateurs de dates précises. Les femmes que j’ai rencontré ne sont pas dans cette veine, le journalisme impose un certain étiquetage et une érudition. J’aime bien Sophie Chambon pour son rapport à l’histoire du jazz lorsqu’elle vient sur Avignon. Lorsque nous sommes à la maison, nous écoutons du Sidney Bechett, on se retrouve autour de la musique des années 20 et 30. Ils sembleraient dans les discussions que nous avons sur « les femmes dans le jazz » que les femmes ressentent un rapport beaucoup moins idéologiques (cf. 52ème rue, entièrement noire et masculine). Il faut dire qu’historiquement, le jazz impose de montrer ses couilles, c’est un truc qui est resté ; avez-vous déjà vu une tauromachie sans mise à mort ? Le jazz est un art masculin, macho où des compositrices ont trouvés leurs places en amenant des choses différentes. Dans les premiers échanges que nous avions à l’Académie du Jazz à ce sujet, il y a avait une certaine résistances d’accueillir des femmes qui venaient de la pop et qui jouaient une musique très déstructurée. Au fil des années, certaines ont acquis leurs statuts de jazzwoman par le caractère, en s’affirmant.

C’est pas un hasard que certaines sont en couple avec des musiciens de caractère (cf. Sophia Domancich et Simon Goubert). Il y a l’idée que les femmes qui ont une relation à une musique masculine seraient plus ouvertes à l’improvisation, généralement plus ouverte avec un jazz qui n’est plus un jazz : un jazz échappant plus aux clichés. On peut aussi parler des chanteuses qui ont un jazz très cliché ; les choses se posent au fur et à mesure. Il faut être très vigilant à la manière dont on présente les choses. Je me souviens en tant que musicien amateur au sein d’une formation où nous levions souvent le coude, nous avons reçu une femme qui était probablement la plus brillante d’entre nous. C’était la seule à avoir une identité musicale et quelque chose que nous n’avions pas encore. Cette femme se trouvait au milieu de fanfarons, bon buveurs et blagueurs, elle se retrouvait dans une ambiance rabelaisienne, c’est rassurant pour les hommes qui sont toujours tenus de faire leurs preuves. Ça rassure cet univers, la femme riait donc de nos conneries, mais un jour on a trop déconnés. Alors oui, aujourd’hui, je trouve que dans les groupes, les relations se posent. Désormais, on peut s’interroger sur le fait que le jazz soit trop posé, trop sein. Ça joue terrible mais on a envie que ça gratte (cf. Christiane Bopp, tromboniste). Car oui, il doit y avoir des gens parmi les spectateurs qui sont là depuis un moment (les militants de mai 68, la fin des Trente Glorieuses, Malraux et le mythe de la culture) et des retraités qui découvrent la musique (gratuite ou payante), alors bon …

A travers cette approche on entrevoit l’articulation entre vos parcours personnel et des rencontres, pouvez-vous nous rappeler le moment où intervient votre première écoute du jazz ?

F. : La première fois se fait au vinyle lorsque j’ai 9 ou 10 ans, c’est sur un Teppaz avec une cousine qui avait eu en cadeau une collection discographique entière (en 25 cm dans les années 60). Ensuite, ma mère a fréquentée St Germain des Prés par l’intermédiaire de cadeaux de mon père à Noël qui lui a offert notamment des disques « jazz pour tous », la collection dirigée par Boris Vian. J’ai de la chance, je tombe sur Sidney Bechett, ni Les Oignons ou Petite Fleur mais c’est des faces enregistrées par Columbia, c’est de la tuerie ! J’ai cherché pendant des années avant de la retrouver il y a quelques années ; je les connaissais par cœur, j’avais écouté ça pendant des années. A l’époque, je ne savais pas encore que c’était du jazz, j’écoutais ça à la maison.. Entre temps, j’avais réécouté les vieux Bechett avec mon petit coté historien, c’est une chance d’avoir écouté cela. L’autre disque qui m’a beaucoup marqué, c’est un disque de Paul Robeson : Spirituals. Il y avait un coté un peu kitsch et puis il y a les Hot Five de Louis Armstrong. Je l’ai connaissais par cœur avec le Duke Elligton de 1958 enregistré au concert de New Port. Il y a le mot « jazz » sur la collection mais c’est un exotisme et puis un jour c’est au théâtre que les choses démarrent.

Mes parents venaient souvent à Avignon, ils allaient au TNP et ils étaient abonnés à Bref. Le journal du TNP présent aux toilettes, je tombe sur une chronique dédiée au jazz. Un concert est annoncé, je m’y rends et j’ai 15 ans. Je suis au dernier rang du TNP au milieu de grands étudiants, des barbus connaisseurs ; je garde un souvenir éblouissant mais ce n’est pas encore ma musique. Toujours dans Bref, un jour est annoncé un concert de musique contemporaine. Les copains écoutaient les Beatles mais je n’étais pas convaincu, J’écoutais Bob Dylan. Je tombe à la renverse avec Barre Philipps, ça devient ma musique, ils ont 7 ou 8 ans de plus que moi et deviennent mes grands frères. Un peu adolescent, j’ai envie de leur ressembler ; ensuite, il y avait Martial Solal avec 2 basses et 2 pianos mais le monsieur d’une autre génération ne me parle pas même si après je vais beaucoup l’écouter dans les années 70. Mais sur le coup, il passe à coté. Sur un malentendu, je comprends que le free-jazz permet de jouer n’importe quoi. Cette réaction physique, physiologique s’empare de moi. Puis, j’ai réalisé qu’ils ne faisaient pas n’importe quoi, puis qu’ils faisaient n’importe quoi. Cette prise de conscience m’a incité à monter un groupe avec un copain qui faisait de la guitare (jazz). Il m’a prêté les chroniques de Jazz Mag, il m’a appris quelques plans de Django. J’avais des copains qui faisaient du folk, du rock ; j’ai joué de la musique irlandaise. A 22 ans, en 1975, je pars au service militaire avec une valise de Jazz Magazine en recopiant des pages entières d’Alain Gerber.

Lorsque je rentre de mon service, un fanzine me propose d’écrire sur le folk et sur le jazz. Après avoir juré que sur le free-jazz (cf. Black Power), je réalise que les choses ne sont pas aussi évidentes et lorsque Lee Konitz fait la couverture de Jazz Magazine et de Jazz Hot, je croise Martial Solal jouant les standards. Et je fréquente le CIM à Paris, une des rares écoles à former au jazz. Je prends des cours qui me font apprendre l’harmonie, le rythme et les standards. Je suis alors le cul entre deux chaises (toujours d’ailleurs) entre free et racines du jazz. J’aime le beau geste technique et le clin d’œil à l’histoire du jazz. On a identifié les piliers de mon parcours, mais j’ai été touché par une série de musiciens. La première fois que j’entends Miles Davis c’est dans une espèce de boom bourgeoise dans la banlieue ouest de Paris. J’habitais dans les hauteurs, au niveau des quartiers populaires alors que dans le bas de la banlieue, c’était la bourgeoisie. En soirée, un type nous a passé un disque de son père : Miles Davis (Kind of Blue). Je l’associe alors à une musique de bourgeois, je trouvais ça niais, comme le jazz cool des copains. J’étais dans une confusion totale, le jazz était noir pour moi et pas vraiment dans l’idée d’une « boom » chez des blancs. Un copain me prête « fille de Kilimandjaro » et là c’est autre chose, il y a un son extraordinaire. Le hasard a fait que j’ai écris plus tard un livre sur Miles et pendant un an j’ai écouté sa discographie dans l’ordre chronologique. J’ai écouté sa musique mais je n’ai pas été plus touché que cela. J’ai pris des notes sur chaque minute sans toujours avoir réalisé des résultats probants. Par exemple, 0’45-1’30 : chorus ; sans forcément comprendre.

Avant Miles était étrange et je crois que sa musique est resté étrange. Le copain m’a aussi fait écouter Wes Montgomery chez Verve mais je me dis que c’est commercial. Puis, j’entends à Carrefour Wes en fond dans la galerie, je mets le disque à la maison ; je n’avais presque jamais écouté et là, beauté ! J’ai écouté énormément de choses puis j’ai commencé à sortir.

Précisément quels sont les lieux que vous fréquentez, à quelle fréquence ?

F. : Je sortais peu adolescent, très timide et plus amateur de folk avec les copains. En tant qu’amateur de jazz, j’étais très isolé. La première fois que je vais dans une boite de jazz, je trouve cela cher. J’allais donc au concert de la Radio mais les orchestres des conservatoires faisaient déjà beaucoup en province. Jean Cohen à Lyon a fondé des ensembles qui faisaient beaucoup pour la scène lyonnaise. C’était des communautés parisiennes qui échangent beaucoup entre free et moderne. Les concerts gratuits à la Maison de la Radio sont importants et ma première sortie au club est inspiré par des trios de l’époque avec Henri Texier et Daniel Humair. On était entassé, il fallait boire des coups, voir les 3 sets en entier au risque de rater le dernier métro : une sorte d’initiation. Et puis, il y a eu le Caveau de la Montagne que j’ai fréquenté dans les années 75-80. En 1978, je suis inscrit au CIM où il y a des concerts.

Puis c’est le début de la Rue des Lombards (Sunset, Musical, etc.) où j’entends Marc Ducret. J’ai très peu fréquenté la rive gauche car j’habitais sur la rive droite, cela me permettait de rentrer chez moi sans prendre le métro. Ensuite, sur Chatelet et ses magnifiques terrasses, je fréquentais les musiciens avec une certaine proximité. Je retrouvais un peu ce que j’avais vécu avec mes parents dans le monde du théâtre où il y avait un regard critique sur la critique. Les amateurs de théâtre étaient des gens de « soirées », « mondains » qui critiquaient les critiques qui n’allaient pas dans le sens des amateurs avertis.

Comment circulent l’information sur l’actualité de la scène parisienne pour toi ?

F. : J’étais très solitaire, un copain m’a initié à Jim Hall, Wes, Django et ensuite j’ai fait les choses de manière plus solitaire. Mes amis étaient plus folk irlandais et français. Lorsque j’ai 27 ans au CIM, je suis dans un bain plus traditionnel (be-bop), très copain avec le directeur qui était très féru de standards. Au début des années 70, il y a un rapport politique au free-jazz mais pas que … Il y a d’abord quelque chose de spirituel, il y a une conscience du problème noir ; les blancs qui touchent à ça sont touchés par ça. L’improvisation a un sens au niveau social mais pas vraiment radical sur le plan politique. Les années Mitterrand permettre d’ouvrir des institutions et d’en fermer.

Une scène se développe autour des marchands de bières et l’autre autour de l’associatif déjà existant (free-jazz) qui est dans les rangs pour monter des dossiers de subvention au Ministère. Il y a une partie de la scène qui s’impose autour de l’idée de création où on faisait des créations pendant 2 ans autour de compositions, de copies, de répétitions, etc. Les montants financiers étaient légers mais on commandait des créations qui n’avaient pas de sens pendant que d’autres « faisaient le métier » dans les clubs avec les marchands de bières (Andy Emler, Marc Ducret) avec une culture rock, variétés, jazz standards.

Il y a eu un déclic à la fin des années 80 et un écrémage où Marc Ducret s’est retrouvé avec Louis Sclavis. Il y a eu d’un coté la scène free et semi-financée. Au dessus, il y avait des gens de très hauts niveaux avec Yves Robert, Marc Ducret, Dominique Pifarély. Dominique Pifarély a joué le violon classique, le New Before, avec Didier Roussin, aussi. Le tournant n’est pas pris par le réseau institutionnel auto proclamé par l’AFIJMA et pendant des années, la scène française lui a échappé. La création était au programme des acteurs institutionnels pour cause de reconnaissance ou de recherches de publics peut-être ? Le milieu des innovants est passé à côté ?

Dans mon parcours, je dois dire qu’il n’y a pas ces saisons, j’écoute la musique dans les clubs parisiens. J’ai écouté les festivals à la radio. Cette année, c’est la première fois que j’ai été à Vienne, beau lieu mais pas sur d’y retourner. Je n’ai pas été à Marciac et ça ne me manque pas avec le New Morning, il y a déjà de quoi faire pour cette scène. L’Olympia ou le Grand Rex sont trop grands pour moi, où le son est généralement pas bon, trop stéréo. J’ai grandis dans les clubs avec le relief, la proximité et l’énergie qui y foisonne. Je peux comprendre que le public non professionnel est envie de partager une soirée, mais mon truc c’est le quotidien. Je fréquente un festival en Bretagne où je peux être en proximité avec les musiciens. Sur Avignon, le Tremplin permet cela avec le cloitre, et l’ingé-sons fait un gros travail. Les pierres font bien sonner les choses et le cadre est très sympatique.

Yves Robert, Marc Ducret, Dominique Pifarély. 

Pour conclure, je vous invite à réaliser un portrait chinois, c’est à dire répondre spontanément aux questions suivantes à travers la question « Si vous étiez un(e) …, vous seriez … » ?

F. : – Le disque, question complexe, je dirais une discothèque en tant que collectionneur. Il y a une époque où le disque était sacré, j’en avais vingt que je connaissais par cœur et j’étais inquiet de les prêter. Le CD a désacralisé tout ça et est devenu une sorte de documentaire ; chez moi, j’ai tout un mur de disques.

– Le club, le Sunset à l’époque où Danny Michel était le programmateur avec Andy Emler, Marc Ducret.

– Le festival de Glénac, où j’ai ma petite maison et il y a une énergie collective complétement folle.

– Le pays, l’Irlande pour ses pubs et ses chants.

– L’expression, une maison sans guitare n’en est pas une.

– Le film, la filmographie de Fellini avec les musiques de Nino Rota

– Le musicien, Lee Konitz

– La couleur, pendant des années le noir olive (mythe du Guevara), désormais deux couleurs différentes.

– L’instrument, le saxophone.


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